Sergej Alexandrowitsch, Sie sind Ehrenvorsitzender des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik in Russland und gaben neulich dem deutschen Magazin «der Spiegel» ein Interview, in dem Sie ungewöhnlich scharf den Westen für seine Politik gegenüber Russland verurteilten.

 

Russian political scientist Sergey Karaganov poses for a portrait in his office at home, July 02 2016, Bakovka, Moscow region, RussiaPhotographer: Dmitri Beliakov/ for Der Spiegel
Russian political scientist Sergey Karaganov poses for a portrait in his office at home, July 02 2016, Bakovka, Moscow region, RussiaPhotographer: Dmitri Beliakov/ for Der Spiegel

 

«Wir befinden uns gegenwärtig in einer Lage, in der wir Ihnen (dem Westen) nicht im Mindesten vertrauen, nach all den Enttäuschungen der vergangenen Jahre», sagten Sie. «Sie sollen wissen, dass wir durch diese Erfahrungen klüger, stärker und entschlossener geworden sind. Wenn die Nato eine Aggression beginnt – gegen eine Atommacht wie uns –, wird sie bestraft werden.» Sind wir wirklich an den gefährlichen Punkt gekommen, wo es zu einem direkten Konflikt kommen kann?

 

Wir sind schon ziemlich lange an diesem Punkt, seit 2008, als die USA im Geheimen, auch gegenüber ihren Verbündeten versuchten, die Ukraine als Mitglied der NATO aufzunehmen. Das Szenario war sehr einfach: Auf einer Sitzung der NATO stellt der Präsident der Ukraine den Antrag dazu; der völlig überraschte amerikanische Präsident gibt spontan seine volle Unterstützung und die Anderen werden vor die Notwendigkeit gestellt diese Entscheidung abzusegnen.

 

 

Wusste Russland von diesen Plänen?

 

Ja. Und soweit ich weiß, haben wir die westlichen Partner eindringlich gewarnt, dass eine solche Regelung für uns inakzeptabel wäre; damals wurde deren Plan dann nicht realisiert. Aber jetzt sind diese Versuche wieder aufgenommen worden. Der Westen ist gezwungen, es zu tun, denn wir beobachten eine derart schnelle Umverteilung der treibenden Kräfte in der Geschichte der Menschheit, wie nie zuvor. Auch kleinere Umverteilungen endeten schon früher in der Regel mit einem Krieg.

 

 

Sie meinen den wirtschaftlichen Aufschwung Chinas und die Wiederherstellung der politischen und militärischen Macht Russlands?

 

Ja. Das Wichtigste aber, was wir noch nicht wirklich begriffen haben, dass es zugleich ein großer, starker Rückgang der Macht und des Einflusses des Westens ist. Alles fing zu bröckeln an mit der zweifelhaften US-Invasion in Afghanistan und im Irak mit ihren unhaltbaren Begründungen. Die Amerikaner und ihre Koalition der willig Gemachten sind dort steckengeblieben bis heute. Keine Siege sondern im Ergebnis nur Kosten, Chaos und Verwerfung. Zwei so sehr schwere strategische Niederlagen nacheinander entwerteten die bis dahin amerikanische politische und militärische Überlegenheit. Und dann kam aus Amerika etwas ganz besonders Großes: Die Krise der Jahre 2008 — 2009 und die hat zusätzlich gezeigt, dass das Wirtschaftsmodell der westlichen Welt ineffizient und inkompetent ist. Und hier hängen die USA mit ihren engsten Verbündeten finanzwirtschaftlich unrettbar zusammen. Immer noch in der Hoffnung zu beweisen, dass das westliche Modell von Demokratie doch genügend universell sei, immer noch gewinnen zu können. Was war das Ergebnis? Das schrecklicher Resultat einer Staatszerschlagung in Libyen und das unsägliche Aufpumpen des «arabischen Frühlings». Im Ergebnis Kosten, Chaos und Verwerfung.

 

Sie wollten anscheinend die mögliche Unterstützung der Demokratie in dieser Welt per militärischen Exports betreiben. Ich schätze ein, dass das im Wesentlichen Ausdruck eines uneingestandenen Minderwertigkeitskomplexes ist. Und man ist offensichtlich im Westen der Meinung, dass diese schmachvoll erlittene Schande loszuwerden nur mit einem neuen siegreichen Krieg gelingen kann…

 

 

Die russischen Sanktionen gegen die Türkei haben gewirkt. Doch was genau steht hinter dem den Putsch-Versuch dort? Warum ist er gescheitert?

 

Vor zehn Jahren war die türkische Führung zu der Auffassung gelangt, dass dies der günstigste Augenblick für eine Wiedergeburt des großen osmanischen Reiches sei. Sie haben begonnen die Aufstände in den arabischen Ländern, darunter die der «Muslimbrüder» in Ägypten zu unterstützen. Sie mischten sich in Syrien nach einem Streit mit Assad ein, setzten die irakischen Kurden die von den USA unterstützt werden unter Druck. Das ist der äußere Teil. Und von innen hat die Türkei begonnen, ihre einstige Identität wieder herzustellen und wird immer mehr zu einem religiösen Land. Aber ein Großteil der Bevölkerung will nicht in einem islamischen Staat leben. Besonders in den Behörden: In diesem gesellschaftlichen Bereich war die Elite immer von Militärs vertreten und in der Regel nach Westen ausgerichtet. Wenn sie die Handlungen der politischen Führung als unangemessen befanden, veranstalteten sie traditionell ihre Militär-Putsche. Aber dieses Mal, haben sie sich anscheinend schlecht vorbereitet (vielleicht hatten sie zu wenig Zeit) und ja, haben sich auch in der Bewertung der Haltung der Befürworter von Erdogan verkalkuliert.

 

 

Jetzt gibt eseine neue Annäherung zwischen Russland und der Türkei. Viele sind erstaunt: Ist das der Preis für den Tod unseren Piloten? Ist das für die Russische Föderation nicht zu eilig?

 

Russland hatte sehr entschieden auf den Tod der beiden russischen Piloten, des Flugzeug- und des Rettungshubschrauberpiloten reagiert. Und hat letztlich bekommen, was es wollte. Da sind die verbliebenen Sanktionen und die flexible Linie gegenüber Ankara vor dem Hintergrund der Versuche des Militärputsches. Jetzt muss man zielstrebig die Früchte des Sieges ernten und sie ausnutzen. Wir sind nun wieder im Vorteil durch gute Beziehungen mit einem Nachbarland.

 

 

Die neue Premierministerin Großbritanniens, Theresa May… kaum hat sie den Posten besetzt, sagte sie: «Russland und Nordkorea stellen eine große Bedrohung für die Welt dar». Sieht sie denn nach dem Alptraum von Nizza oder in Bayern die echten Bedrohungen nicht?

 

Sie liest wohl zuviel Mainstream und quatscht weiß Gott was, grob gesagt. Aber wir verzeihen ihr, sie ist eine noch unerfahrene Politikerin, die nie im Leben mit internationalen Beziehungen zu tun  hatte. Die britische Elite interessiert sich seit jeher überhaupt mehr als die anderen für das Schüren von Feindschaft gegen Russland. London fürchtet sehr, dass irgendwann Kontinentaleuropa immer noch näher an Russland rücken könnte. Die Briten haben immer versucht, dies zu verhindern. Deswegen beharrten sie auf der beschleunigten Aufstellung von NATO-Truppen in Polen und in den baltischen Staaten.

 

 

Hier ist übrigens noch ein Zitat aus Ihrem Interview beim «Spiegel»: «Warum stationiert die NATO dort ihre Truppen? Denn wenn eine offene Konfrontation beginnt, werden in erster Linie genau die und zuerst vernichtet»…

 

Ich sagte einfach die Wahrheit. Ich könnte mich natürlich auch in verbindlicherer diplomatischen Sprache ausdrücken, aber es scheint mir, dass wir unseren westlichen Partnern ohne Umschweife sagen sollten, dass sie damit zu weit gegangen sind. Und dass sie, vielleicht sogar ohne es zu merken, sich zur Wiederaufnahme des Kalten Krieges begeben. Aber die Konfrontation auf der Linie der baltischen Staaten und Polens wird qualitativ gefährlicher, weil dadurch die strategische Stabilität in Europa gebrochen wird. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit eines Krieges wird objektiv stark ansteigen.

 

Hat die europäische Union nach dem britischen Brexit noch eine Zukunft?

 

Die Europäische Union rutschte in den Zustand einer tiefen Krise, bei der kein Ende ersichtlich ist. Der Grund dafür ist, dass die EU in dem Versuch der kontinentalen Integration, Vereinheitlichung und Regelungen noch weiter ging, als es für ihre Mitglieder möglich und zumutbar war. Die zweite tiefere Ursache: Europa erwies sich mit seinem sozialen Modell als zum größten Teil nicht wettbewerbsfähig. Der Mittelstand, die Basis der europäischen Gesellschaften wurde zugunsten der Großen geschwächt und sogar vertrieben. Dieses wachsende Null-Vertrauen zu Brüssel zwingt die heutige Generation von Politikern nach anderen Lösungen zu suchen. Wir bieten ihnen jetzt ein großes Eurasien. Dort sind die Märkte, dort sind die neuen Möglichkeiten, dort ist neue Energie. Ob es gelingt? Warten wir ab.

 

 

Wie wird die die ukrainische Krise enden?

 

Die Ukraine wird zu meinem gewaltigen Bedauern in den nächsten Jahren als Staat zerfallen. Damit werden wir leben müssen…

 

In Ihrem Interview für das Magazin «Spiegel» stellten Sie fest, dass Russland es geschafft hat, den Vormarsch der NATO in die Ukraine zu stoppen. In Kiew riefen sie sofort: «Karaganow räumte ein, dass Moskau doch an der Aggression gegen die Ukraine beteiligt war»…

 

Falls die Ukraine der NATO beiträte, dann hätte Russland ein Land feindlicher Eliten als Nachbarn und zudem mehr als zweitausend Kilometer ungeschützter Grenzen. Aber die Tatsache, dass die Krim jetzt russisch ist und der Donbass nichts mit Putschisten-Kiew zu tun haben will bedeutet, dass die NATO in die Ukraine nicht eingeschleust werden konnte. Ja, wir haben so deren Expansion gestoppt. Und ich halte es für eine der größten Errungenschaft der russischen Politik. Wir sollten schon lange damit aufhören zu versuchen, Allen gefallen zu wollen. Das wird nie geschätzt sondern immer als ein Zeichen von Schwäche interpretiert. Im Gegenteil, überall und immer müssen wir künftig unsere eigenen Interessen verteidigen. Falls erforderlich, durch zwingendere Maßnahmen.

 

***

Am Ende des Gesprächserzählte Sergej Karaganow von seinem Gespräch mit einem wichtigen amerikanischen Politiker.

 

Der sagte mir: «Dschingis Khan eroberte China und die Mongolen regierten dort Jahrhunderte lang. Aber Russland warf die Dschingis Khan Mongolen raus. Karl XII. eroberte halb Europa, und die Russen besiegten auch den zwölften Karl. Dann gab es Napoleon und Hitler… Ihr gewinnt immer»…

 

Na ja, wirklich, so ist es historisch erwiesen. Wir haben zwar auch in weniger bedeutsamen, kleinen Kriegen mal verloren, aber in strategischer langfristiger Hinsicht gewannen wir immer. Mit einer solchen Historie muss man sich eigentlich nicht fürchten, sondern verstehen, dass diese bewährt durchdachte russische Strategie unser größter Wettbewerbsvorteil ist. Und wir ihn gut anwenden.

 

Quelle: www.globalaffairs.ru 

Übersetzung: fit4Russland